régime politique

plutot que de polluer le topic de nersull, on va pouvoir discuter ici tranquille, et l inspiration viendra mieu pres des vapeurs alcolisé

déjà qu artic faisait peur cleen, bourré ca va devenir carrément tériffiant

j ai pas de tps, dc je vous laisse démaré (maxi, artic faites vous plaisir)

artic part de la si tu comme stp:

les défaillance du systeme occidentale ( c pr remettre a plus tard les coré et les russes de sirius^^^^)

une bonne dictature , mouarf , demandé a darklokis alias dragonet c'est un expert en matiére de dictature

l'autre jour mon père reçoit un mail avec une putain de critique hyper négative sur les micro- crédits au Vietnam.
Ca suivit d'un mot du directeur de ce projet que mon père connait bien, une petite lettre qui gueulait bien contre "tous ces pseudos-experts intellos de mes deux qui nous font chier a critiquer tous les projets de développement hmain rien que pour se faire remarquer!!!!"...

Bah puréee quand j'ai lus ça, me suis dit que je foutrais bien tous ces pseudos experts bourgeois intellos (le cas de la critique) dans des camps de ressocialisation et pour les cas désespérés, CHARNIER!!!! A MORT ces gens qui contemplent des tableaux blancs en disant au pauvre (qui aimes les choses belles comme les belles sculptures et les beaux tableaux) "mais vous ne pouvez as comprendre, vous n'êtes pas de ce monde"...

Sales bestioles qui font ça pour se distinguer de la masse populaire, et qui en plus dovent vraiment se faire chier a regarder l'art contemporain, lire des livres de merde pour intellos (que le pauvre ne peut bien sur pas comprendre, trop haut comme niveau pour lui) et écouter de la musique a faire pleurer Rambo: Vous avez déjà écoutés de la musique contemporaine? Vous savez ces musiques où vous entendez un bruit d'aspirateur ou un dingue qui joue n'importe comment du piano avec des bruits de pets a l'arrière, crées par des gens ayant l'obligation d'avoir fait un bac +5 pour faire ces merdes, et qu'ils nomment par exemple "litterature désertique"???!!!

A MORT!!!!!!!!! MUAHAHAHAHA!!!!

WOuUuAAHAAAAA.... ça détend ^^

Bon je vous laisse je vais me coucher en écoutant Bach, de la vrai musique ^^

moi je préfère les bar

Pfff... ANACHISTE ALCOLOOO!!! On te fout une allumette devant ta bouche que tu t'enflamme tellement t'est imbibé ^^

Citation :

micro- crédits au Vietnam.

c comme au bengladesh, ou tu a confondu?
le truc qui a prmis a un baquier de choper leprix nobel, ce de ca que tu parle?

je viens de voir dans 7à8, un truc sur la sommalie, ou les tribunaux islamiste sont au pouvoir, ca fait peur:

adlutere ( dune femme pas d un homme biensur)----> peine de mort

un musulman qui renonce a ca religion----> peine de mort

me ferai prendre gout au systeme occidental

et encore unvoleur--> amputation

On est bien en occident quand même...

Faut pas que Miss Kill voit ca sinon elle va pété son écran

Kro a écrit:

Citation :

micro- crédits au Vietnam.

c comme au bengladesh, ou tu a confondu?
le truc qui a prmis a un baquier de choper leprix nobel, ce de ca que tu parle?

Non non ^^ je suis bien au courant quand même c'est que mon père est allé un peu partout, alors étant fils....

sinon les islamistes c'est différent (sont pas encore civilisés, parceque là les traditions sont assez présentes, et encore... c'est pas le pire...).

Dire que les Islamistes ne sont pas civilisés, il faut vraiment ne pas comprendre leur mouvement !

Les Islamistes rejettent la civilisation occidentale, mère de tous les vices, anticoranique et qui pervertie l'âme. Pour autant, on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas civilisés ! Ils ont une civilisation différente, qui possède une autre culture, une autre langue, une autre histoire. L'idéologie fondamentaliste est très autoritaire, mais elle réagit suivant la raison purement théorique : suivre les enseignements du Coran. Le problème, c'est que, en somalie notamment, elle se heurte violemment à des coutumes des exercices, des comportements différents de la péninsule arabique. En Somalie, on retrouve toute la civilisation bantoue (de l'Ethiopie), et on ne peut pas dire que celle-ci n'a pas été rayonnante dans ls siècles passés ! Face à cette nouvelle culture, il a fallu imposer des règles strictes, un code, la Sharia, pour éviter des comportements que la civilisation africaine permettait. Ces mesures sont très autoritaires, les sanctions sont terribles, leur application totale. Alors certes, si nous voulons encore applaudir les résultats, l'efficacité des régimes autoritaires, on pourra dire que les nombres de vols, de viols, de meurtres, ont baissé de façon spectaculaire. Mais effectivement, on peut contester les méthodes ...

Alors dire que les Islamistes ne sont pas civilisés, il faut y aller. Leur civilisation est la civilisation arabo-musulmane, avec des traditions fortes (l'Islam fondamental n'est pas progressiste), mais les traditions sont les bases d'une culture et donc d'une civilisation.

Enfin, quand tu dis que ce n'est pas le pire, quel est le pire selon toi ? Les Kmers qui liquident 2 Millions des 8 Millions de Cambodgiens, avec toute la beauté de la civilisation d'Angkor ? Les nazis, le stalinisme, régimes totalitaires et non autoritaires ?

C'est vrai qu'il vaut mieux se sentir contents d'être en France, même s'il ne faut pas s'arrêter sur un contentement, et toujours vouloir faire progresser notre sysème.

Citation :

Alors dire que les Islamistes ne sont pas civilisés, il faut y aller. Leur civilisation est la civilisation arabo-musulmane, avec des traditions fortes (l'Islam fondamental n'est pas progressiste), mais les traditions sont les bases d'une culture et donc d'une civilisation.

Je ne dit pas le contraire... seulement les islamistes sont dangereux... n'oublie pas la péninsule arabique où les règles sont aussi forte... ça devient du n'importe quoi quand tu lapide auelqu'un parcequ'il a embrassé sa copine dans un parc ou autre... monstrueux...

Sinon les autres, c'est aussi du n'importe quoi, goulags, camps de concentration et camps khmers (je les ais vus.... dégueulasse), c'est foutrement... inhumain...

N'empêche les solutions ont été trouvées, et moi la morale humaine et l'humanisme, très peu pour moi, même si je dois suivre cet exemple...

En france je dit pas qu'on vis pas bien, je dis pas qu'on est pas en sécuité ou autre chose... nan le pire ici c'est qu'on vous donne l'illusion de liberté... on se crois libre mais non... c'est pire.... et j'en fait déjà l'espérience en arrivant...

En fait, pour te résumer, tu dis bien que nous ne sommes libres que dans le cadre illusoire de notre système. Sur ce point, je suis d'accord avec toi, tout comme le serait Marx et la plupart des philosophes. En effet, la liberté ne peut exister. Nous sommes tous conditionnés par beaucoup, voire une infinité de phénomènes, qui nous emprisonnent dans un cadre. La liberté totale n'est donc pas possible.

Mais je pense tout de même que notre système est au moins le garant des libertés individuelles (quoique, Patriot Act), mais aussi des libertés collectives (la flemme de tout détailler).

Aussi, tu parles de danger, mais n'oublie pas que lors de la politique religieuse du Moyen Age, les voleurs étaient aussi chatiés très sévèrement, les homosexuels brûlés en cas de récidive, juste émasculés pour leur première fois, et la levrette interdite. Je trouve ce dernier point scandaleux. Pas vous ?

Citation :

La liberté totale n'est donc pas possible.

hum .. certain vous diront que si sur ce point.
Déja ça depend comment tu définis la liberté ...

Moi la politique m'interesse pas trop mais je trouve quand meme que le systeme en France actuel a pas mal de defauts.

P.S. : Je trouve que vous vous exprimez vachement bien

moi non plus ^^ en suisse ya rien de spécial

Quand tu parle de Micro-crédit, c Mohammed Yunuf qui a recu le prix nobel pour sa banque Grameen.
C'est bien au Bangladesh...
Avant de te lancer dans une critique populiste, Artic, sur ces "intellos" , sache qu'il est toujours bon de discuter sur des argument posés avant d'entamer une critique de ce genre...
Fait moi un argumentaire et la ok, je dis respect.
D'ailleurs, c'est pas vraiment une critique! C'est juste pour faire comprendre le fait que ce n'est pas la panacée non plus!! Comme c'est peu cher, c'est un peu la coqueluche des organisme de financement internationaux (FMI, banque mondiale), or il faut pas non plus ne se reposer que sur ca au détriment d'autres projets!!
La critique repose sur le fait que ces prets permettent juste de survivre et non d'investir!! Il ne sont pas créateur d'investissement et servent juste de "béquille" a tres court terme...en gros ca revient a s'endetter pour des biens de consommation...chose que je déconseille a n'importe qui...
Alors certe, vu comme ca, l'initiative est louable et je ne la remet pas en cause, mais il se trouve que si on veut sortir ces pays DURABLEMENT de la merde dans laquelle ils sont, ce n'est absolument pas la solution miracle.
Voila, c'était Die Gross réponse, je vous laisse débattre.

Ben si justement: leur système républicain!

T'imagine si en france les lois étaient votées par tous les citoyens? Et non par de sales sénateurs et députés verreux bon qu'a parler... ça changerait pas mal de choses... (pis je suis pas entièrement convaincu que ces gens ont une réelle indépendance par rapport au président et prem'ministre... ils doivent pas tout contrôler....)

Libertés (collectives)... bon je veux bien admettre qu'on a pas mal de libertés, on est pas encore dans des camps, ça va encore... Mais dis toi bien que l'état peut te museler quand il veut, ils ont plein pouvoirs même si Ô combien les gens répètent que les pouvoirs sont séparés et que ces gens sont bien et... tatatatataaaa, sans scrupules ils sont et profit économique seul compte pour eux.... toi, t'est l'esclave qu'on traite bien et qu'on ménage un peu pour pomper un max sur lui.....

Sinon le patriot act, c'est le modèle américain: Ils ont voulus la guerre? Ils l'ont eus... Ils voulaient le pétrole? Ils l'ont eux... maintenant a eux d'assumer les foudres du monde...
N'empêche ont te dis pas mais le patriot act existait déjà sans qu'on le dise.. il a juste été rendu officiel... La NSA, ça te dis quelque chose (chuis sur mais bon...)? National Security Agency, te sureveillent nuits et jours, en permanence, c'est chez eux qu'est basée la base de données la plus grande au monde: celle du secteur militaire américain!
Des malades ces gens... complètement paranos... et hypocrite en plus, pas bon...
le jour où ils feront faillite c'est que leur système de défence pètera les plombs et fera péter toutes les têtes nucléaires cachées dans leur montagnes (1Gt pour une bombe de haute puissance, plus les têtes a fusion couplées.... pire)....

Et justement, parlons de l'église... je n'ai rien contre les religions, sauf celles qui sont poussées a l'extremisme interpretique... On peut interpréter comme on veut les textes sacrés vous trouvez pas?

L'église a depuis deux mille ans contrôlée le monde occidental, sa politique et son économie, même a ses pires moments... infiltrée partout, elle avait une vision complète de son empire... ça c'est une théorie qui commence a intéresser de plus en plus d'historiens...

Je fais pas un délire Dan Brownien mais faut avouer que ça devient flippant quand tu t'imagine qu'il y a deux millénaires, des gens se sont entendus pour se proposer a l'Eglise naissante, en échange de quoi ils seraient l'autorité de celle-là et imposeraient a travers les dogmes et morales du culte chrétien leurs envies et autres...

l'invention du bien et du mal, quoi de plus beau? ils pouvaient faire entendre tout et n'importe quoi grâce a ça: le bien c'est çi, le mal ça... Et s'ils avaient décidés de mettre je sais pas moi... (tu vois ces choses se sont posées et accrochées a nous sans qu'on s'en rende compte, depuis notre naissance, a travers notre éducation...) la sodomie ou l'homosexualité dans le domaine du bien??? On considèrerait ça comme bien maintenant et les homos seraient acceptés depuis longtemps....

Paradoxallement, les traditions catholiques perdent petit a petit leurs valeurs depuis cinquante ans (où alors l'église simule une perte de controle, qui sait?), et on se retrouve avec un niveau de vie meilleur et une éconnomie brillante... malheureusement pour nous, parceque tout repose sur ça, le fric... et les gens ne pensent plus qu'a ça, et tirer un max de profit pour eux-même (l'humain a toujours été comme ça, mais ça devient grave là...).

C'est pour ça que je dis que les islamistes en sont restés au Moyen-Âge avec leur pratiques, même s'ils vivent dans un monde meilleur...

La liberté est purement impossible, du fait qu'elle est limitée. Une liberté totale n'est possible que dans le cas d'une conscience seule dans le vide, chose irréalisable, et encore, elle n'est pas libre, car elle est esclave du vide et des caractéristiques physiques de l'individu.

Après, c'est vrai que nous pouvons regarder les différeces libertés qui existent. Les libertés individuelles, fondements de la démocratie libérale, notre système. Elles sont aussi difficiles à appliquer qu'elles sont difficiles à cerner. Est-ce la liberté de faire tout ce que l'on veut ? Ou sont-ce ces libertés qui s'arrêtent où celles d'autrui commencent ? Dans les deux cas, il faut admettre que ces libertés ne sont pas totales, puisque de toute façon conditionnée par ce qui fait l'individu (son esprit, son inconscient, son corps, son expérience, ...). Pour ce qui est des libertés collectives, je pense que celles-ci peuvent être respectées, plus facilement que les libertés individuelles, mais elles sont tout aussi limitées, voire plus, puisque s'y ajoute la contrainte du nombre. La liberté de réunion peut être réalisée, mais elle reste conditionnée par l'endroit, le temps, les circonstances, le climat ... beaucoup de facteurs qui joueront contre cette liberté.

Enfin, je voudrais revenir sur un point, la liberté de choix. Celle-ci est toujours valable, et peut, en théorie seulement, être totale. Quand on dit d'un résistant capturé qu'il n'vait pas le choix de dénoncer un autre résistant, sinon il mourrait. C'est faux, un homme a toujours le choix. C'est le conditionnement qui soutiendra le choix, tout en ne le déterminant pas. On peut toujours faire le choix que l'on veut. Cependant, cette volonté peut-être considérée comme la marque u conditionnement. Un emprisonnement de soi-même par soi-même en quelque sorte.

Désolé pour le débat philosophique (enfin, j'essaie). Mais criss, quand penses-tu que les libertés sont totales ?

Vandamme Le Grand (GSJ) a écrit:

Quand tu parle de Micro-crédit, c Mohammed Yunuf qui a recu le prix nobel pour sa banque Grameen.
C'est bien au Bangladesh...
Avant de te lancer dans une critique populiste, Artic, sur ces "intellos" , sache qu'il est toujours bon de discuter sur des argument posés avant d'entamer une critique de ce genre...
Fait moi un argumentaire et la ok, je dis respect.
D'ailleurs, c'est pas vraiment une critique! C'est juste pour faire comprendre le fait que ce n'est pas la panacée non plus!! Comme c'est peu cher, c'est un peu la coqueluche des organisme de financement internationaux (FMI, banque mondiale), or il faut pas non plus ne se reposer que sur ca au détriment d'autres projets!!
La critique repose sur le fait que ces prets permettent juste de survivre et non d'investir!! Il ne sont pas créateur d'investissement et servent juste de "béquille" a tres court terme...en gros ca revient a s'endetter pour des biens de consommation...chose que je déconseille a n'importe qui...
Alors certe, vu comme ca, l'initiative est louable et je ne la remet pas en cause, mais il se trouve que si on veut sortir ces pays DURABLEMENT de la merde dans laquelle ils sont, ce n'est absolument pas la solution miracle.
Voila, c'était Die Gross réponse, je vous laisse débattre.

Pas qu'au bengladesh, mais au vietnam aussi... (si tu me crois pas je te passe l'adresse du gars et il se ferra le plaisir de t'expliquer pas mal de choses...).
Sinon le micro-crédit n'est pas une solution pour se sortir de la merde, mais quoi faire d'autres i on se bouge pas vraiment le cul pour aller aider ces pays de la tourbe dans laquelle on les a foutu mhmm??? àa leur permet de survivre, c'est déjà ça... et je vois pas d'autres solutions pour les aider...

PS: qui a vu le film Bamako? Moi je suis allé le voir, et le réalisateur était là.. génial, et justement ça parle un peu de ces orrganisations FMI et autres...

Artic, je vais essayer de répondre point par point à ta "démonstration".

Citation :

T'imagine si en france les lois étaient votées par tous les citoyens? Et non par de sales sénateurs et députés verreux bon qu'a parler... ça changerait pas mal de choses...

Rousseau est le premier fan de la démocratie participative. Résultat : quand il a vu les dangers de la pratique, il s'est vite dit qu'une démocratie représentative, et bien, ça ne serait pas si mal. Le peuple n'est pas formé pour la politique. Imagine s'il devait se prononcer sur toutes les lois, pour ne pas ajouter toutes les autres formes de législation. La fièvre électorale monterait toute les cinq secondes. Comment veux-tu que le peuple se prononce sur ce qu'il ne connaît pas ? Nos représentants sont des professionnels, ils consacrent leur temps dans leur circonscription pour résoudre les problèmes, dans les commisions pour analyser les lois, dans un parlement pour contrôler l'exécutif. Le représentant acquiert donc des compétences pour traiter des sujets comme l'économie, la culture, etc ... Crois-tu que, après sont travail, le salarié d'une entreprise ait le temps, ou veuille tout simplement, analyser les textes de la journée ?
De plus, l'opinion est changeante. Ce qu'elle dit un jour, elle peut le renier le lendemain. Le contexte pèse beaucoup plus dans le cadre de la démocratie participative. Crois-tu seulement que la peine de mort aurait-été abolie en 1981, si on avait demandé au peuple ? Les sondages démontraient le contraire.
Enfin, Marx l'a dit, Lénine l'a reprit, et la plupart des gens qui réfléchissent le pense : le peuple est con. Je ne vis donnr qu'une seule preuve : le référendum sur le traité établissant une constitution pour l'Europe. Je ne dis pas que ce n'est pas bien d'avoir voté Non (je pense que cette constitution n'était pas la meilleure). Mais j'analyse la grande cause du Non : la politique de la droite depuis qu'elle est au pouvoir en 2002. Est-ce une réponse à la question du référendum ? Non. Le peuple a donc fait un hors sujet.

Citation :

Libertés (collectives)... bon je veux bien admettre qu'on a pas mal de libertés, on est pas encore dans des camps, ça va encore... Mais dis toi bien que l'état peut te museler quand il veut, ils ont plein pouvoirs même si Ô combien les gens répètent que les pouvoirs sont séparés et que ces gens sont bien et... tatatatataaaa, sans scrupules ils sont et profit économique seul compte pour eux.... toi, t'est l'esclave qu'on traite bien et qu'on ménage un peu pour pomper un max sur lui.....

Je vais plutôt retourner tes questions : si l'Etat avait les pleins pouvoirs (déjà, ce n'est pas institutionnellement correct et possible), crois-tu que De Villepin se serait emmerdé à retirer le CPE ? Si l'Etat pouvait nous museler quand il le voulait, crois-tu qu'il te laisserait parler ? Les partis révolutionnaires et anarchistes existent à ce que je sache. Pourquoi l'Etat, si puissant et si anti-libéral (sens strict du terme), les laisserait exister ? Pour montrer un simulacre de démocratie, alors que ces mouvements sont réellement inquiétants ? Si tu étais réellement esclave, comment expliques-tu qu'il y ait autant de candidats à la Présidentielle ? N'est-ce pas la marque du pluralisme ?
Et pire, ne le prends pas mal, mais je pense que ce sont des pensées comme celles-là qui font perdre leur légitimité aux représentants. Ces idées entrainent la rupture du lien établit lors des élections entre représentants et représentés. Je ne dis pas que ce sont des anges, mais s'il n'y avait pas cette suspiscion historique en France, leur travail serait facilité, et donc plus efficace.

Citation :

Sinon le patriot act, c'est le modèle américain: Ils ont voulus la guerre? Ils l'ont eus... Ils voulaient le pétrole? Ils l'ont eux... maintenant a eux d'assumer les foudres du monde...
N'empêche ont te dis pas mais le patriot act existait déjà sans qu'on le dise.. il a juste été rendu officiel... La NSA, ça te dis quelque chose (chuis sur mais bon...)? National Security Agency, te sureveillent nuits et jours, en permanence, c'est chez eux qu'est basée la base de données la plus grande au monde: celle du secteur militaire américain!
Des malades ces gens... complètement paranos... et hypocrite en plus, pas bon...
le jour où ils feront faillite c'est que leur système de défence pètera les plombs et fera péter toutes les têtes nucléaires cachées dans leur montagnes (1Gt pour une bombe de haute puissance, plus les têtes a fusion couplées.... pire)....

Premièrement, la technique du "je vous avais prévenu. Maintenant que vous êtes dans la merde, je vous y laisse" est je pense la pire des réponses. Je n'étais pas partisan d'une guerre en Irak, bien qu'enlever Saddam de son trône me paraissait bénéfique pour tout le monde. Je ne soutenais pas non plus la France, dans la défense aveugle de ses inétérêts en Irak. Maintenant qu'ils sont dans le caca, il faut s'impliquer pour esayer de rétablir la paix dans la région, sinon la France ferait preuve d'irresponsabilité.
Deuxièmement, pour la NSA, je ne me prononce pas. Les écoutes de 2005 ont prouvé que le gouvernement Bush avait enfreint des libertés individuelles, ce qui est contraire à la loi. Pour la démagogie et le manque d'argumentation qui suivent, je ne réponds pas.

Citation :

Et justement, parlons de l'église... je n'ai rien contre les religions, sauf celles qui sont poussées a l'extremisme interpretique... On peut interpréter comme on veut les textes sacrés vous trouvez pas?

Tu dis que les textes religieux peuven être interprêtés différemment. Si je te dis que pour les lois, c'est pareil, ça t'inquiète ? Les textes religieux sont écrits pour être interprêtés. C'est justement une preuve de la liberté de chacun ! Ce qui est criticable, c'est d'imposer son interprêtation.

Citation :

L'église a depuis deux mille ans contrôlée le monde occidental, sa politique et son économie, même a ses pires moments... infiltrée partout, elle avait une vision complète de son empire... ça c'est une théorie qui commence a intéresser de plus en plus d'historiens...

Là, je suis forcé de dire que tu as tort. L'Eglise, ici l'Eglise catholique, apostolique et romaine, a toujours tenté à imposer sa doctrine. Mais elle n'y est jamais arrivé ! Au Moyen Age, même avec les pouvoirs de l'Inquisition, les seigneurs français pouvaient s'ils le souhaitaient continuer d'appliquer leurs lois, contre celles de l'Eglise. Le roi de France pensait d'abord à ses intérêts, à celui de son Etat, avant de penser aux élucubrations d'un vieux fou italien. Les Croisades sont certes prêchées par le Pape. Mais surtout un moyen pour l'Occident de s'implanter en Orient, pour s'accaparer le commerce oriental.

Citation :

des gens se sont entendus pour se proposer a l'Eglise naissante, en échange de quoi ils seraient l'autorité de celle-là et imposeraient a travers les dogmes et morales du culte chrétien leurs envies et autres...

Il y a deux mille ans, Jesus déclarait une séparation de l'Eglise et de l'Etat. La religion devait surtout être l'affaire de chacun. "Rends à César ce qui est à César, et à Dieu ce qu'il lui appartient". On peut dès lors relativiser la portée politique de l'Eglise à ses fondements. Et tu sais, en tant que lecteur d'un best-selleur, que c'est l'Empereur Constantin qui a choisi les Evangiles canoniques, et rejetant les Evangiles apocryphes. Ce ne sont pas les fondateurs de la religion.

Citation :

l'invention du bien et du mal, quoi de plus beau? ils pouvaient faire entendre tout et n'importe quoi grâce a ça: le bien c'est çi, le mal ça... Et s'ils avaient décidés de mettre je sais pas moi... (tu vois ces choses se sont posées et accrochées a nous sans qu'on s'en rende compte, depuis notre naissance, a travers notre éducation...) la sodomie ou l'homosexualité dans le domaine du bien??? On considèrerait ça comme bien maintenant et les homos seraient acceptés depuis longtemps....

La distinction Bien/Mal est plus récente que Jésus. Même si la religion juive évoque déjà le jugement dernier, et donc une distinction entre les saints et les pêcheurs, le véritable prophète du manichéisme n'est autre que ... Mani, au IIIe siècle de notre ère. En se séparant de la religion chrétienne, ce qui lui vaudra la tête tranchée, il crée ce mouvement quiveut que ce qui n'est pas Bien est Mal est ce qui n'est pas Mal est Bien. La doctrine de Jésus est beaucoup plus tolérante ! Il voit en l'homme un espoir de Bien. Tout homme peut être sauvé avant sa mort.
Les règles que tu fixes sont avant tout des règles d'Etat, qui tirent leur légitimité de l'Eglise, pour essayer de trouver une cohésion et un ordre dans le cafouillage des pouvoirs du Moyen Age. Les homosexuels sont acceptés depuis bien longtemps. Les Athéniens confiaient à chaque homme un éphèbe qu'il devait former (entre autres par la sodomie, j'espère que je ne choque personne), et cette tecnique était celle de leur éducation. C'est d'ailleurs l'époque d l'invention du mot pédéraste. Sous la Rome Antique, l'homosexualité était tolérée. N'oubliez pas que Jules César était de la jaquette, comme on dit. Ensuite, il est vrai que les religions se sont durcies sur ce point pour assurer une cohésion entre leurs écrits et leur application. Mais dès la Renaissance, l'homosexualité revient sur le devant de la scène, notamment avec ce cher Léonard. Je pense d'ailleurs que l'homophobie actuelle est beaucoup plus le fruit de la montée des extrêmes au début dans la première moitié du XXe siècle, l'homosexualité étant considérée comme une déviance contre l'ordre qu'il faut maintenir. Mais il est vrai que le poids de la religion reste important dans le jugement de l'homosexualité.

Citation :

Paradoxallement, les traditions catholiques perdent petit a petit leurs valeurs depuis cinquante ans (où alors l'église simule une perte de controle, qui sait?), et on se retrouve avec un niveau de vie meilleur et une éconnomie brillante...

Je ne vais répondre à cela que par le vrai constat : Notre économie a été brillante (Trente Glorieuses), notre niveau de vie s'est amélioré. N'est-ce pas là la cause de la perte d'influence de l'Eglise en Europe ? La religion a tenté l'approche progressiste (Vatican II), quand elle a vu qu'elle perdait du terrain en Europe. Elle continue d'en perdre. Notre bon Jean-Paul et surtout ce sacré Benoît cherhce à revenir sur ce qui doit être mis en avant : la foi. C'est ainsi que l'Eglise est revenue au XIXe, pourquoi pas au XXe. Donc je pense simplement que tu t'es trompé dans ta relation cause-effet.

Citation :

malheureusement pour nous, parceque tout repose sur ça, le fric... et les gens ne pensent plus qu'a ça, et tirer un max de profit pour eux-même (l'humain a toujours été comme ça, mais ça devient grave là...).

Je vais peut-être te l'apprendre. Il y a deux interprétations des causes de l'histoire : le PAS (Pouvoir-Argent-Sexe) et, celle que j'ai adoptée, la pine et la chopine. L'argent n'est qu'un moyen pour avoir les deux, et le vrai pouvoir, c'est d'avoir les deux ! L'homme a été beaucoup plus individualistes dans l'histoire. Au XIXe siècle, lors de l'industrialisation, crois-tu que les patrons se souçiaient des ouvriers ? A cette époque, oui, on pouvait dire que le profit était réellement opprimant. Maintenant il faut tempérer cette vision. Je pense plus que le profit est dangereux pour le capitalisme plus que pour les hommes. Le réhaussement du filet de sécurité de l'Etat ets je pense la cause de ce trop grand assistanat en France. Et cela se retrouve dans les aspirations des enfants. La France est le seul pays au monde où on rêve plus d'être fonctionnaire qu'entrepreneur. Je trouve cela assez grave puisqu'il marque le manque d'ambition des Français. Alors je comprends bien que ceux qui veulent le profit, s'ils ne sont pas plus concurrencés que cela, désirent les parts de ceux qui ne sont pas motivés pour les prendre.

Citation :

C'est pour ça que je dis que les islamistes en sont restés au Moyen-Âge avec leur pratiques, même s'ils vivent dans un monde meilleur...

Je ne vais pas me répéter, mais tu n'as pas du me comprendre. Les Islamistes ne sont pas restés au Moyen Age, car ils n'ont pas connu notre Moyen Age. Il ne faut pas regarder leur civilisation par comparaison avec la nôtre. Ils sont peut être dans une évolution contradictoire avec celle que nous avons connue et que nous connaissons. Mais ils évoluent, et on ne peut pas dire qu'ils sont restés au Moyen Age.



Artic, si tu as lu, ne m'en veux pas trop. Ce que je dis est ce que je pense vrai, cela n'engage que moi et les philosophes, économistes, historiens et politologues qui suivent :
Socrate, Platon, Aristote, Confucius, Lao-Tseu, Thucydide, Sénèque, Erasme, Machiavel, Hobbes, Locke, Rousseau, Montesquieu, Weber, Smith, Ricardo, Malthus, Hegel, Kant, Descartes, Samuelson, Say, Sieyes, Keynes, Mill, Cayrol, Arendt, Nietzsche, Sartre, Marx, Freud, Engels, Keynes, ... bien sûr, je plaisante sur ce dernier point (ben oui, j'ai oublié More et Hume !).

y a trop de truc pr que jeréponde sur tout, et j ai pas bc de tps, ms je vais essaye de faire au mieux:


démocratie participative:
quand je vois qu actuelement, on demande juste au citoyens de voter, puis le nombre de personnes qu y n y vont pas, je vois pas comment on peut espérer avoir une démocratie participative en France

Citation :

Enfin, Marx l'a dit, Lénine l'a repris, et la plupart des gens qui réfléchissent le pense : le peuple est con.

je suis d'accord avec toi, et quand on pose a séglène Royal la question "que pensez vous de X, Y ou Z" et qu' elle répond avec un grand sourire "je suis de l avis des francais", j ai les boules.

Les islamistes:
déjà juste pr etre sur on est bien d accord que les islamiste sont des personnes qui ulilisent, l'islam, donc le coran, a des fin politiques.
Qaud artic dit les islamistes sont réster au MA, moi je dirai plutôt, qu il ont le niveau de tolérance, et les "méthode de répréhenions" que l' occident avait au MA

pour les liberté total, elles sont forcemment limité car pr rprendre un phrase que quasiment tout lemonde connait 'notre liberté fini la ou commence celle des autres"
comme "les autres" (pas ceux de lost ) existent, notre liberté et donc fini, donc pas total

Citation :

Les islamistes:
déjà juste pr etre sur on est bien d accord que les islamiste sont des personnes qui ulilisent, l'islam, donc le coran, a des fin politiques.
Qaud artic dit les islamistes sont réster au MA, moi je dirai plutôt, qu il ont le niveau de tolérance, et les "méthode de répréhenions" que l' occident avait au MA

Citation :

Je ne vais pas me répéter, mais tu n'as pas du me comprendre. Les Islamistes ne sont pas restés au Moyen Age, car ils n'ont pas connu notre Moyen Age. Il ne faut pas regarder leur civilisation par comparaison avec la nôtre. Ils sont peut être dans une évolution contradictoire avec celle que nous avons connue et que nous connaissons. Mais ils évoluent, et on ne peut pas dire qu'ils sont restés au Moyen Age.

Si tu avais interprété mon expression pour essayer de me comprendre un peu mieux, tu aurais sans nul doute répondu autrement: Comme le dit Kro, j'utilise MA comme expression pour désigner leur niveau de tolérance....
Et en parlant de mon point de vue, sache que je suis Thailandais mÔssieur Max, et je ne regarde pas le monde à travers les yeux d'un occidental, masi a travers ceux d'un asiatique, NAH!

sinon je n'ai rien contre l'Islam, a la base c'est une très belle religion, pleine d'affinités, sauf quand on l'intreprète a des fins politiques... D'autant plus que la civilisation et le monde Arabe ont les plus belles choses que j'aimerais voir de près...





Et quand je parlais d'interprétation des textes sacrés, j'évoquais le sujet suivant: D'un côté les extremistes islamistes qui se disent seuls vrais musulmans et qui prônent leurs valeurs... extremistes (pas trouvé un autre mot), et de l'autre les extremistes juifs qui se disent peuple élu, et parfois même j'en entends dire (beh oui ma copine est juive, et quand je vais chez elle défois certains cousins disent des choses pas très... bref) qu'ils sont le peuple élu ET supérieur (no comments please, l'interprétation peut aller loins comme ça)...

J'en dirais pas plus parceque je peut m'étaller des deux côtés... Sans autant partir sur des propos raciste, j'en ai déjà assez souffert comme ça pour comprendre ce que c'est...

Par contre, certains documentaires et témoignages au procès de Nuremberg le prouvent: Dans les Getthos de cracovie et autres, les familles juives riches vendaient les pauvres juifs aux allemands pour sauver leur peau et celle de leurs familles, justement le message que le film "The pianist" fait brillament passer...

Je vais juste dire une chose qui ne plaira peut-être pas a certains hypocrites qui ne veulent pas voir la vérité en face: Ces extremiste juifs reproduisent le même schéma en palestine que dans les camps d'aushwitz et buchenwald, vous trouvez pas??? ET en plus de ça, on a tellement laissé faire les nazis durant la guerre que maintenant le juif est crain et que dès que quelqu'un ouvre un peu sa gueule sur eux, c'est fini pour lui...

Le peuple israélite commence a le faire remarquer à ses dirigeants. D'ailleur, rappellez vous la guerre au liban (2006), le peuple non extremiste protestait contre cette guerre inutile, c'est ces gens là qui sont bons a garder en Israel, pas les dirigeants qui mènent l'Etat vers sa perte...





Mais je n'ai pas fini, les Chrétiens ont aussi interprétés leurs textes... regardez les membres du haut-clergé au MA, n'étaient-ils pas sensés vivre dans la simplicité (sans tomber dans la privatisation de tous les biens non plus)???

Et pour le bouddhisme pareil, sauf que nous n'avons pas interprétés nos textes (ya pas), mais la philosophie de bouddha... Eh oui, pour ceux qui ne le savent pas, le bouddhisme est a sa base une philosophie de la vie, et non une religion, c'est l'homme qui l'a transformé:
Toutes ces légendes et mythes formés autour de B, tels sa naissance (sortis de la hanche de sa mère, 7 pas 7 lotus poussent...), et les religions et traditions déjà présentes dans les régions concernées: aminisme, vie de boudha partagée avec les dieux de la terre, de la nature etc, et les enfers et le nirvana... tout apporté par cette religion des esprits....

Mais la pensée bouddhiste reste, malgré les esprits: trois formes de bouddhisme: Terrada (le plus répandu en asie du Sud-est), Indien (connais pas le nom), et le bouddhisme chinois, qui peut-être assimilé a celui des Japonnais et Vietnamiens...




PS: La chrétienneté aussi a pris ses bases dans des religions paiennes plus anciennes: comparez Dieu et Zeus.... ou d'autres choses même dans les dogmes de cette religion...
Toute religion prend ses bases dans d'autres religions, c'est bien connus...

Artic, les textes religieux sont écrits pour être interprêtés ! Ce sont comme des lois votées par les Parlements. Comme les cas sont spécifiques, le juge doit interprêter les lois pour pouvoir les appliquer. Pour les textes sacrés, c'est pareil. Comme il faut les contextualiser, il y a nécessairement interprêtation.

Pour le bouddhisme, je suis d'accord avec toi, c'est plus une philosophie qu'une "religion" telle que les Européens la définisse. Et c'est réellement ce qui la différencie des religions dites universalistes que sont les religions du Livre. Le judaïsme, le christianisme et l'islam ont pour vocation, et c'est ontologique, de s'étendre, de se diffuser, de convertir les païens. Alors forcément, quand elles se rencontrent, ça se gâte, avec toutes les conséquences que l'on connaît.

Aussi, il ne faut pas sombrer dans la caricature. Toutes les religions du Livre ont leurs fondamentalistes, et le judaïsme à les siens. Faire de tous les Juifs de potentiels directeurs de camps de concentration, je ne pense pas que la réflexion soit appropriée. N'étant pas particulièrement défenseur de l'Etat d'Israël, j 'admets quand même qu'ils ont raison de se défendre contre les attaques des fondamentalistes des pays voisins. Je ne cautionne pas la guerre au Liban, mais Israël essayait de récupérer deux soldats de Tsahal. Même si la réponse est disproportionnée, je pense qu'il fallait tout de même une réponse.
Après, il est vrai que cet Etat pratique des exactions récurrentes sur le peuple palestinien. Et elles ne doivent pas être oubliées. Mais ce doit aussi être le cas des attentats kamikazes des palestiniens sur le peuple d'Israël. Donc l'analyse n'est pas aussi simple.

Pour finir, s'il y a bien une région que je rêverais de visiter, c'est bien l'Asie, avec une préférence pour le Japon (je suis fan depuis toujours de ce pays, en train d'en apprendre la langue) et la Chine (rival-adversaire, mais surtout pour le passé impérial). Mais j'aime aussi beaucoup la culture bouddhiste, notamment les pagodes indonésiennes, et le site d'Angkor, et le temple fantastique d'Angkor-Vaat (bonne orthographe ?).

Allez, sans rancune Artic !

Citation :

Artic, les textes religieux sont écrits pour être interprêtés ! Ce sont comme des lois votées par les Parlements. Comme les cas sont spécifiques, le juge doit interprêter les lois pour pouvoir les appliquer. Pour les textes sacrés, c'est pareil. Comme il faut les contextualiser, il y a nécessairement interprêtation.

et c parce que les loi doivent etrre interpréter, que les avocats ont un boulot


artic, j ai pas vu "le piabniste, ms ton histoire sur les riche famille juive qui vendent les pauvre juif je comprend pas:
- les riches sont déjà pété de thunes, dc pourquoi vendre les autres?
- si c une histoire d argent, les nazis avaient plus interet a embarqué les riches, pr leur confisquer ensuite leurs bien.
et sans partir ddans un complot juif, c est sur qu il y a des extermiste juif, et que les dirigeant actuel d Israël on actueleent une politique qui a mon avis ne permet pas une "coexistance pacifique" (mon cour sur la guerre froid qui ressort ) msd un autre coté, sur les son territoire, israël voit 3 pauvres imbéciles qui vont ce faire sauté environ une fois toutes les 2 semaines (chiffre a vérifier) donc je comprens que ca puisse enervé.

pr la guerre au Liban, le résultat est sans appel, je sais meme pas si ils ont récupéré leur 2 soldats ( malheuresement pr eux ca m étonnerai, et je crois qu on a retrouvé un corp, ms pas sur) mais ce qui est sur c est que cette guerre a permis au extremistes d'augmenter considérablement leur popularité aupres des libannais a qui ils donnaient de l argent, augmentant ainsi leur puissance, et je pense que c est ce qui pouvait arriver de pirepr le proche orient en général